U zgusnutom rasporedu između Kine, Bolivije, SAD-a, Tajvana i Australije, “najopasniji filozof Zapada” – kako je nedavno prozvan u časopisu New Republic – ponovno je pronašao vremena da, sada već tradicionalno, posjeti Subversive Film Festival, gdje će sudjelovati na velikoj međunarodnoj konferenciji pod nazivom “Kolaps neoliberalizma i ideja socijalizma danas” koja će se početkom svibnja održati u Zagrebu. Razgovor je vođen u Crnoj Gori, a ujedno je najava hrvatskog izdanja Žižekove najnovije knjige koja pod naslovom “Druga smrt neoliberalizma” upravo izlazi u izdanju Frakture.
Kako biste građanima bivše Jugoslavije, onima koji su svjesni njenih dobrih strana, ali jednako tako znaju i za Goli otok ili Lepoglavu, objasnili da je danas, u 21. stoljeću, ponovno potrebno govoriti o socijalizmu?
– Prije svega bih kazao da je naš, Titov komunizam, dakako imao svoje veličine, odnosno svaki ga je imao na početku. Staljin je došao poslije Lenjina, i neosporno je da je Oktobarska revolucija bila autentičan događaj. Isto tako mislim da su kod nas partizanski pokret, NOB ili prekid sa Staljinom bili autentični momenti, ali ipak u osnovi sistem je ostao isti, i ne samo da se iscrpio nego je to u povijesti čovječanstva ipak prije svega bila etičko-politička katastrofa. Dođe s iznimnim entuzijazmom sloboda, a završava kao užasan teror. Tako da bih im najprije kazao – nemojmo demonizirati prošlost. To što je teško jest upravo misliti te dvije dimenzije zajedno. Ja ovdje nisam za smicalice kao neki moji prijatelji ljevičari u Sloveniji koji, kad god im ti kažeš Huda jama, odgovore: “Kad bude druga strana priznala, onda ćemo i mi.” Ne, u našem je interesu da sve vidimo, da sami istražimo do kraja u čemu je bio sav užas. Ali ipak, da se radilo samo o tome da su komunisti preuzeli vlast i uradili to što su uradili, onda to ne bi bila autentična tragedija. Prava tragedija komunizma je u tome kako je to pošlo ovim putem. No, pokazuje se i da godina 1989. nije održala svoje obećanje, u smislu iluzija u koje smo tada vjerovali, da je to kraj priče i da sada konačno imamo realistično najbolji mogući oblik društva. Problem je da sve više postaje jasno da ni neoliberalni svjetski kapitalizam nije rješenje. Nije stvar u uspoređivanju s onim što je bilo prije. Premda ja ovdje čak razumijem da mnogi stanovnici, posebice oni siromašniji, sada unatrag – ima u tome i onih iluzija perspektive zbog koje ti prošlost izgleda bolje – imaju određene simpatije za samoupravnu Jugoslaviju, jer ipak, u svakidašnjem životu, ako se nisi petljao u visoku politiku, nije bilo neke velike ugroženosti, postojala je kulturna sloboda, sloboda putovanja, relativni standard, čak s izvjesnom dozom socijalne sigurnosti, mnogo većom nego danas, itd.
No ovdje valja spomenuti vašu tezu, koju ćete pokušati obraniti i u svom skorom zagrebačkom predavanju, da ipak trebamo napustiti nostalgiju za jugoslavenskim samoupravljačkim socijalizmom…
– Zašto? Jer mislim da se ipak sistem srušio ne samo zbog vanjskih razloga nego prije svega iznutra. Sistem se iscrpio iznutra, ali istovremeno ne treba zaboraviti da smo ipak bili dio svjetskog sistema, a na svjetskom nivou kapitalizam je ušao u novu fazu, kako god ga nazvali, “postmodernim”, “digitalnim” kapitalizmom… Ja mislim da je socijalizam ubio novi kapitalizam, da jednostavno nije izdržao. Bile su iluzije da mi možemo svladati te nove dinamike, ali nije išlo. Unatrag možemo čak reći da su zlatno doba jugoslavenskog socijalizma bile 50. i rane 60. godine. Dotad je vladao zanos, oni brojevi, 7-8 postotaka rasta, današnji kineski i indijski brojevi, a onda su neprestano dolazile nove reforme. Čak je i elita bila svjesna da ne ide. I zato ja mislim da to, nažalost, nije rješenje. I ne radi se samo o postupnoj privatizaciji, to su jednostavno bila svjetska kretanja. Sve one, ponosne, velike industrije, kao u Sloveniji i Mura i Gorenje itd., pa vjerojatno i kod vas, to bi sve propalo, sistem to ne bi izdržao.
Ali zar se ne pokazuje upravo suprotno, da ovaj sistem sada uništava sve te tvornice, kao što se lijepo može vidjeti upravo u Hrvatskoj?
– U tome je stvar. Ja mislim da bi i u onom sistemu propale. Jer nemojte zaboraviti da se jugoslavenski sistem već negdje od početka 70-ih godina, nakon Titova pisma, počeo urušavati…
Znači Jugoslavija se urušila zbog ekonomskih, a ne toliko nacionalističkih razloga kao što se najčešće može čuti?
– Bit je u tome da je vrh oko Tita, već početkom 70-ih, zapravo znao da predstoji velika kriza, ali je prevladalo mnijenje “Tito je star, neka Tito umre sretan”. I onda smo se užasno zaduživali u 70-im i umjetno produljili opstanak Jugoslavije – sve do Titove smrti. Činjenica je da mi možda malo suviše idealiziramo one posljednje godine socijalizma. Zar se ne sjećamo da je početkom 80-ih već došlo do pobuna oko kruha, u doba inflacije, da je prema službenim podacima realni standard, kupovna moć pala 30-40 posto. Kad kažem da nema povratka na jugoslavenski samoupravljački socijalizam, onda ne mislim “ajde pljujte sada”. Ne, ne, potrebna je objektivna analiza tragedije. Jer problemi su i dalje ovdje, ništa nismo riješili, i to ne samo svjetski problemi nego posebno problemi nas postsocijalističkih država, kako naći svoje mjesto u toj novoj globalnoj ekonomiji. Jer nemamo kao Indija dovoljno razvijenu intelektualnu industriju, nemamo nekih velikih prirodnih bogatstava, ne možemo suviše iskorištavati u stilu Indonezije ili Kine vlastitu radničku snagu da postanemo prljava tvornica za razvijeni svijet, to je problem. I ja ipak mislim da, tu sad dolazi druga strana priče, postoji čitav niz problema koje uvijek iznova naglašavam, od ekologije, do novih isključenja i siromaštva, te da u posljednjem desetljeću postaje jasno da se to neće moći riješiti u okviru globalnog kapitalističkog poretka. I zato je meni sumnjiva ova antiimperijalistička retorika tipa Chavez, iluzija nekakvog “alternativnog moderniteta”, drugačijeg razvoja. Ne, pitanje nije američki imperijalizam, pitanje je globalni kapitalizam. I ovdje ja postajem pesimist, ako se dopusti da inercija sadašnjeg sistema opstane, onda vidim samo strašne katastrofe. Može Zapad preživjeti, ali u jednom konstantnom izvanrednom stanju, s novim zidovima…
Ako govorimo o Europskoj uniji, čini se da mnogi, pa i Fredric Jameson, posebice nakon ekonomskog sloma Grčke, postaju sve kritičniji.
– Tu se ne slažem s Jamesonom, on je još uvijek optimističan jer vjeruje da će se, ako ostaneš izvan Europe, oblikovati neka alternativna zajednica. On to uvijek gleda iz perspektive SAD-a, ali pitam se: koliko su oni bolji od Europe? Mislim da socijalne pravde, “welfare state”, i sl. ipak ima više u Europi. Zato mi je malo glupo kada on tvrdi “ajmo obraniti radnička prava tako što ćemo ostati izvan EU”. Ali gdje ima više radničkih prava – zar u Rusiji, izvan EU? Ja se empirijski ne slažem s njim. Znam, slažem se s vama da ovi pritisci eura i monetarna politika ne idu u dobrom smjeru, ali ipak većina socijalnih mjera ide u drugom pravcu. Prije nekoliko godina, kada je Unija htjela uvesti minimalni broj slobodnih dana i odrediti maksimalno radno vrijeme, onda su države poput Engleske Tonyja Blaira protestirale… Zato sam i ja bio za ulazak Slovenije. Iako je Europa poput neke stare kurve koja čak ni pitanje Balkana nije mogla srediti, imam neku očajničku nadu da će barem spriječiti to što ja vidim kao rast novog rasističkog populističkog nacionalizma.
Ali što je s Italijom gdje raste upravo taj populistički nacionalizam?
– Nemojte zaboraviti da toga izvan Europe ima još više. Ja opet mislim da će ovu bitku biti lakše dobiti unutar Europe nego izvan nje. Ja sam ovdje skeptičan spram onih ljevičara, pa i desničara koji vjeruju u dobru staru suverenu nacionalnu državu koja može praviti zakone kakve hoće, a Europu vide kao neposrednog agenta svjetskog kapitala. No tu lekcija može biti irsko “ne” europskom ustavu, kasnije se pokazalo da su kampanju protiv Europe poticale američke poluvladine agencije, jer je Amerikance strah prejake Europe. Moja je metafora Europe uvijek bila ona “stare kurve” i frojdovskog pitanja “Was will Europa?”, ali neke su stvari ipak lošije bez nje. Tu je francuski sociolog Bourdieu učinio nešto što je bilo suviše ludo i za mene. Bourdieu je čak pokušao rehabilitirati, i to kao ljevičar, izraz “tvrđava Europa”. Njegova je ideja bila tvrđava Europa kao otok socijalne države. No ni to ne ide. Moj je jedini odgovor: dijelim s vama svu skepsu, ali koje je vaše rješenje? Ja želim izbjeći ovu olaku poziciju “ne Europa”.
Ako ustrajemo u skepsi, pokazalo se i kod Slovenije, da i nakon ulaska u EU neke stvari ne postanu bolje nego čak i gore, tvornice se ukidaju, vlast postane još korumpiranija, itd.
– Tu se ja na nivou činjenica ne slažem. Zašto mislite da se to ne bi događalo i izvan EU? Ja mislim da bi se događalo još i više. Da li znate da sada Europa vrši pritisak i na nas i na Hrvatsku da smo previsoko na indeksu korupcije? Mislim da bismo bili još više. Zaista mislite da smo mi bili neka poštena mala zemlja pa smo ušli u prljavu Europu? To je vrijeđanje našeg ponosnog Balkana – ne trebamo mi Europu da nas korumpira. Pa mi smo dovoljno korumpirani i bez nje. Ovdje možda vrijedi anegdota koju je naveo jedan slovenski novinar kao reakciju kada je kardinal Rode, inače najreakcionarnija struja u slovenskoj Katoličkoj crkvi, na aferu s pedofilijom odgovorio da je to pokušaj ateista da unište Crkvu. Novinar je podsjetio kako je Napoleon, kada ga je papa krunio, na kraju sam uzeo krunu i okrunio se za cara te je papi kazao: “Vi znate da ja zapravo želim uništiti kršćanstvo”, a papa mu je tada odgovorio: “Nećete uspjeti, pa Crkva to pokušava već dvije tisuće godina.”
Hegel je uozbiljio i Marxa i Lenjina
Kada smo još prije tri godine u Zagrebu o tome razgovarali, rekli ste da vam je više dosta putovanja i da napokon želite dovršiti “ozbiljnu” knjigu o Hegelu, na kojoj već neko vrijeme radite. Ona je u međuvremenu narasla na gotovo 1000 stranica, a putovanja je sve više. Kada konačno mislite stati na loptu i što je s tom knjigom?
– Već sada smanjujem putovanja, a kada ta knjiga jednom izađe, postat će, bojim se, jedna od onih klasičnih knjiga na koje se svi referiraju kao klasike, ali ih nisu pročitali, kao što su Sloterdijkove “Sfere”, Rawlsova “Teorija pravde”, Habermasova “Teorija komunikativnog djelovanja”. Možda ne baš u tom smislu, ali to je knjiga o Hegelu, pokušaj radikalnog spašavanja Hegela u smislu natrag od Marxa ka Hegelu i kako danas ponoviti Hegela, idem kroz sve ove najvruće točke, od marksističke kritike Hegela, preko hajdegerovskog čitanja, pa sve do ovog postmodernog, psihoanalitičkog čitanja. Kad to završim, mogu umrijeti! Ta sva putovanja su zapravo stare obveze i odsad se zaista polako povlačim. Sve ove nove knjige su “B-kategorija” spisi, male političke intervencije tu i tamo, to je predah od ozbiljnog rada. Jer mislim da nam to danas treba. U teškim trenucima to je uvijek bila formula radikalnog ljevičarskog pokreta: kad je propala revolucija 1848., što je Marx uradio? Počeo je čitati Hegelovu “Logiku” i onda je počeo njegov ozbiljan teorijski rad, “Grundrisse”, itd. Što je 1914. uradio Lenjin? Ide u Švicarsku i čita Hegela, i tek onda počinje revolucija.
Mozda, ili najvjerovatnije, nisam dovoljno pametan da skroz skuzim ovog filozofa, ali ja se vise slazem sa ovim dole komentarima citatelja nego s clankom. Neosporavam da je jako pametan i ucen covjek i nestavljam njegove kredencijale pod upitnik, ali mimi u ovom razgovoru djeluje bas kao "filozof" u smislu da sve kritikuje, i drustvene i politicke sisteme i prijedloge kako ih popraviti ili reformirati ili iznova formirati, a ne nudi nikakva svoja konkretna rijesenja i prijedloge i vecinom samo "filozofira". Slazem se da nijedan taj sistem nije bio i dan danas nije sjajan i idealan i svaki ima svoje probleme i nedostatke, pozitivne i negativne aspekte, ali sta sad nakon sto smo uspostavili kritiku i istorijske i trenutne razloge i cinjenice i probleme i nedostatke koji su apsolutno legitimni, sta onda? Kud i kamo? Ili on misli da legitimnih i efikasnih i pravih potencijalnih i eventualnih rijesenja i nema i da sve ide svojim putem zbog ljudske naravi i prirode i razlicitosti i pohlepe i raznih vjerskih ubjedjenja i razloga tog tipa, i da samo mozemo konstatovati i analizirati stvari nakon sto se dogode i trenutno kakve jesu, tj. filozofirati. Moj idealni sistem bi bio vrlo slican onom Skandinavskom, demokratska, ekoloski svjesna i eticka mijesavina kapitalizma i socijalizma koja malo vise naginje k socijalizmu s punim ljudskim i gradjanskim pravima i kvalitetnim i dostupnim zdravstom i obrazovanjem i strogom zastitom okolisa, i u kojoj na izborima uvijek ili skoro uvijek pobjedjuju eticki i posteni liberalni, ljevicarski socijal-demokrati starog Svedskog i Finskog kova, uvijek milom i nikad silom, posto velikoj vecini obicnog naroda takav sistem radja najvise plodova i najvise odgavara kad se uzmu u obzir i samointeres i opci interes. Kazem ja "idealni" sistem. Moj Hrvatsko-srpsko-bosanski nije vise bas najjaci tako da mi oprostite vrlo moguce gramaticke greske i pismenost, naravno ako iko ikad uopce ovo i procita.