Novi val povika na sudstvo i Ustavni sud zbog ponavljanja suđenja Ivi Sanaderu povod nam je za razgovor sa sucem Vrhovnog suda i predsjednikom Udruge hrvatskih sudaca Đurom Sessom, koji počinjemo nekorektnim, ali sada dominantnim pitanjem.
:: Kakvo nam je to sudstvo koje nije u stanju osuditi Ivu Sanadera?
Gospodina Sanadera moguće je osuditi samo ako mu USKOK u sudskom postupku, uz sva jamstva poštenog suđenja, pravomoćnom presudom dokaže da je kriv. Sve drugo bila bi mračna diktatura i prijeki sud.
:: Kako biste pravno neukima s izgrađenim stavovima o njegovoj i krivnji Zdravka Mamića, Milana Bandića ili Branimira Glavaša objasnili što se događa? Komentator Index.hr-a Goran Vojković tvrdi da je "hrvatsko sudstvo ili potpuno nesposobno ili potpuno korumpirano".
Mediji se hrane senzacijama, već godinama iste ljude stavljaju na stup srama, u čemu im ti isti ljudi svesrdno pomažu. Iako bi to neki mediji htjeli, oni ne provode sudski postupak, a sudovi ne sude na temelju dojma i po narudžbi medijskih komentatora koji su – molim, to je moj dojam – samo posrednici u slanju narudžbi s mnogo utjecajnijih mjesta. U svemu tome gotovo svi, od političara, bivših i sadašnjih sveučilišnih profesora, novinara, dežurnih komentatora svega postojećeg, ne razlikuju pojam pravosuđa od sudstva. Sudstvo čine suci i sudovi, a sve je drugo pravosuđe. Dakle, sudovi mogu postupak voditi samo protiv onih koje Državno odvjetništvo optuži i samo ako za osudu dade dovoljne dokaze koji mogu proći ne medijsku nego sudsku kontrolu u kontradiktornom postupku. S komentatorom Indexa ne mogu polemizirati jer je njemu važan dojam, a ne suština.
:: Ispada da žalbe i ustavne tužbe postoje samo zato da potvrde ranije izrečeni javni sud. Je li i sudstvo žrtva Sanaderova medijskog linča?
Predmeti bivšeg premijera samo su sudski predmeti i ništa više. Ne vjerujem da sudovi sude na temelju želje da se bilo kome svide i da prava pojedinca zanemaruju radi trenutka popularnosti ili pljeska u medijima. Jedno od načela Vijeća Europe, koje je i mjerilo razine neovisnosti sudstva, jest i u kojoj mjeri su suci slobodni donositi nepopularne odluke. Dakle, pod svaku cijenu suditi na temelju činjenica u spisu i važećih propisa i općih načela prava neovisno o tome hoće li se odluka svidjeti javnosti i onima koji tu javnost navode na zaključke. Našim političarima strasbourški sud u predmetu Peša jasno je rekao da izjave političara o nečijoj krivnji prije nego što je sud o tome presudio vrijeđaju članak 6. Konvencije jer stvaraju ozbiljan dojam da okrivljeni nije imao fer suđenje. To se može primijeniti i na medije.
:: Slažete li se da je odluka Ustavnog suda značajna radi otrežnjenja i pročišćenja nacije?
Apsolutno, iako nisam optimist da odluke Ustavnog suda uopće dolaze do ušiju javnosti. Svima je jednostavnije razmišljati u biblijskim elementarnim konceptima krivnje ili nevinosti, koji se svode na zaključak: "Kriv je, pa to svi znaju, svi tako kažu."
:: Kako se na Vrhovnom sudu komentira ta odluka, kao žalbena?
Suci su profesionalci i stoga ljutnji nema mjesta iako ponekad mislimo da Ustavni sud prelazi granicu utvrđivanja povrede ustavnih prava i upušta se u ocjenu činjenica ili postupa kao žalbeni sud pa utvrđuje povrede „po službenoj dužnosti" izvan onih koje su istaknute u tužbi. Ali taj odnos ima svoju povijest i svi oni koji sada te i takve ovlasti Ustavnog suda problematiziraju, do prijedloga za njegovo ukidanje, u nekom ranijem vremenu drugačijih odnosa snaga, prije svega zbog kadrovskih animoziteta, aplaudirali su svakoj odluci Ustavnog suda kada je zadirao u odluke redovnih sudova. Prema tome, sad je malo kasno za plakanje, makar je odnos ustavnog i redovnog sudovanja problem koji ne tišti samo Hrvatsku nego sve zemlje koje imaju isti ili sličan koncept ustavne tužbe kao što su Austrija ili Njemačka. Ali, jednom za svagda: Ustavni sud nije sud, nije dio sudstva i još je manje dio pravosuđa.
:: Jesu li istupi suca Ivana Turudića prešli granicu dopuštenoga?
Osobno bih pokušao ignorirati te orkestrirane napade koje je sudac Turudić doživio, ali kada se odmah njega i samo njega stavilo na stup srama, njegova reakcija kojom je pokušao ne samo obraniti se nego i objasniti daljnji tijek postupka posve mi je razumljiva.
:: Ponavljanje suđenja Sanaderu loše se odražava na ionako loš imidž sudstva. Jesu li propusti bili nedopustivi za takav predmet ili su posljedica iznimnog pristupa?
Ne bih se složio da se radi o propustima. Redovni sudovi samo su smatrali da neka vrata nije potrebno otvarati i da su razlozi za osudu dostatni. Ustavni sud je zauzeo drugi pristup, otvorio i te putove pravnog razmišljanja te iznio stavove koje će sada redovni sud morati respektirati. Duboko je nepravedno na temelju jedne odluke davati generalne ocjene. Ali to je već viđeno, svima to koristi, osim sudstvu. Pa i profesionalci, primjerice pučka pravobraniteljica plasira ocjene o katastrofalnom stanju u sudstvu (makar i ona ne razlikuje pravosuđe od sudstva) na temelju 250 pritužbi na rad sudova naspram više stotina tisuća odluka. To uopće ne treba komentirati. Kao sudac smatram nepravednim da nitko ne preispituje rad državnih odvjetnika koji uživaju status papinske nepogrešivosti. Po računu vjerojatnosti, kao što sve u sudstvu nije loše, tako ni u Državnom odvjetništvu nije sve savršeno.
:: Kako ocjenjujete opasku Ustavnog suda da politika i mediji pretjeruju kad ishod arbitraže drže ovisnim o kaznenom predmetu Ina-MOL?
Mogu se samo kao građanin nadati da ta tako važna presuda nije bila jedini argument naše vlade u arbitražnom postupku. Arbitražni postupci su složeni i nije baš vjerojatno da bi jedna jedina činjenica mogla biti odlučna.
:: Jelena Lovrić u Jutarnjem piše da pravosudni sustav i Ustavni sud proizvode pravnu nesigurnost i kaos, a Sanja Modrić u Novom listu traži izvanrednu sjednicu Sabora o pravosuđu. Nisu usamljene, ni premijer ne misli dobro o sucima.
U svim tim napisima skriva se želja za kontrolom. O sudbenoj vlasti već je održana izvanredna sjednica Hrvatskog sabora. To je bilo onda kada je predsjednik Hrvatin iznosio izvješće o stanju sudbene vlasti. Ta se sjednica izrodila upravo u ono što smo u UHS-u stalno govorili. Istupi mnogih bili su napadi bez mogućnosti obrane. Svi zaboravljaju da je sudbena vlast jedna od tri ravnopravne vlasti i da mora biti jednako samostalna kao i druge dvije, i to ne samo kod donošenja konkretnih odluka nego i u pitanjima proračuna, imenovanja i razrješenja pa i stegovne odgovornosti. Ako to narušimo, nema samostalnosti sudbene vlasti, nema ničeg od onog što smo potpisali u pristupnim pregovorima. I ne budimo naivni, nikad se ne bi mijenjao Ustav RH 2010. u korist neovisnog položaja sudbene vlasti da nas Bruxelles nije na to prisilio. Nadam se da se ove tendencije propitivanja ustavnog položaja sudbene vlasti čitaju i u Bruxellesu i da će reagirati kada za to dođe vrijeme kao što su to učinili u slučaju Mađarske. Sve je to žalosno i to što oni koji pretendiraju biti lučonoše demokracije i vladavine prava drže figu u džepu i žele pod svaku cijenu sudstvo ponovo staviti pod kontrolu politike. Prvi korak je već napravljen, uvodi se sigurnosna provjera za kandidate za suce, ocjena sigurnosnih službi ima presudan i neupitan utjecaj. To je Sabor izglasao s velikom većinom, svi su likovali, makar su znali ili morali znati da je na europskoj razini takvo rješenje pogrešno.
Ako položaj sudaca uspoređujete s Turskom gdje se „neposlušne suce" hapsi ili bez njihova pristanka premješta u druge gradove, ili sa sucima nekih centralnoameričkih država, naš je status odličan
:: Unatoč iskrenjima između sudstva i Vlade, nakon odluke Vrhovnog suda u slučaju Franak suci su optuženi za spregu s izvršnom vlašću?
Da, još jedan primjer kada se strana koja se ne može pomiriti s odlukom traži razloge u zaplotničkim rabotama. Vrhovni sud dao je razloge, neka ih svatko pročita pa pokuša pošteno i nepristrano ocijeniti gdje je tu sprega. Ma kakva sprega, to su gluposti.
:: Bili u pravu ili u krivu, sudstvo ima problem. Zašto suci šute? I proteklih smo dana čuli ili čitali opake komentare, ali šuti i Vrhovni sud, predsjednik, Kazneni odjel...?
Slažem se. Imamo problem. Ja sam uvjeren da sudstvo funkcionira puno bolje nego mnogi segmenti državne vlasti. Ali ono ne može funkcionirati pravilno ako ne uživa ni minimalno povjerenje. Pustimo na stranu što mediji svakom tko se sjeti daju prostor da jednostrano i najčešće neobjektivno napadaju sudske odluke. Mi u pogledu tumačenja onog što radimo, zbog čega i kako radimo, te posljedicama naših odluka, ne govorimo. I to je zavladao muk na institucionalnoj razini. UHS čini što može, ali posao drugih ne može niti želi preuzeti.
:: I Ivo Josipović za Telegram piše: "Dobri suci od straha šute o pravom stanju". Suci su i to odšutjeli.
Nije točno. Reagiranje na taj uvodnik poslao je predsjednik DSV-a gospodin Željko Šarić i ja. Ali ništa nije objavljeno. Valjda da ne dovedemo u pitanje neprikosnovenost autora. Ukratko, mislim da nam prof. Josipović ponovo uvodi diferencijaciju između zdravih snaga i onih koji su „slijepi putnici na vlaku revolucije". Nije objasnio zašto bi se i koga suci bojali. Osim toga, koristeći se dijelom i Šarićevom argumentacijom: što to uopće znači? Naime, uvredljivo je klasificiranje sudaca u RH na izravno politički instrumentalizirane negativce („loši suci"), od pozitivnih („dobri suci") koji šute „jer im je cehovska solidarnost, možda i strah, ispred odgovornosti koje imaju prema društvu". Ovakvim psihologiziranjem prof. Josipović je suce podijelio na aktivne negativce politički kontroliranog uma i pasivne beskarakterne strašljivce. Protiv ovako beskompromisne plošne, ograničene klasifikacije karaktera sudaca energično smo protestirali, ali to voljom urednika Telegrama nije objavljeno. Eto primjera kako je sudbena vlast moćna i ravnopravna. Na žalost, to nije jedini put da naše reagiranje nije objavljeno.
:: Male plaće te izbacivanje komunista i Srba iz pravosuđa devastirali su pravosuđe, tvrdi Josipović?
To je druga teza, ako izuzmemo katastrofalno male plaće, koju ne voli samo prof. Josipović i koja se kao jesenska magla vuče već više od dva desetljeća poljima našeg javnog diskursa. Ona je jednako točna kao i teza da su upravo oni najbolji ostali u sudstvu. Ono što je meni fenomenološki zanimljivo jest da nju ponavljaju samo oni iz pravosuđa koji su bili perjanice represivnog sustava bivšeg sistema. Vjerojatno nosioci ove teze imaju u vidu događaje od 1990. do 1996. kada je veći broj sudaca zbog srozavanja materijalnog statusa napustio sudačke dužnosti. U toj rezigniranoj grupi nalazili su se ljudi raznih idejnih, političkih, nacionalnih i religijskih opredjeljenja pa se ne može prihvatiti tvrdnja da se temelji današnjeg nezadovoljavajućeg stanja u sudstvu nalaze u eliminaciji komunista i Srba iz redova sudaca. Nekima od sudaca koji 1996. nisu ponovno imenovani učinjena je nepravda zbog čega su u nekoliko slučajeva ishodili pravnu rehabilitaciju na Ustavnom sudu. Ali neutemeljeno je te ekscese vezati sa strukturnim i ostalim problemima sudstva danas. Naime, nakon 1996., uz određene oscilacije, jača kadrovska neovisnost sudstva te materijalni položaj sudaca. To ima za posljedicu relativnu stabilizaciju stanja u sudovima i povećanje njihove funkcionalnosti. Uzroci kasnijih problema ostaju u najvećem dijelu na području zakonodavstva te organizacije i osiguravanja materijalnih uvjeta za rad sudova, uz posljedice od kojih pati svako društvo u tranziciji kojima se ni danas ne nazire završetak.
:: A jesu li nekoć najbolji tužitelji i suci danas najbolji odvjetnici?
Nema nikakvog temelja za taj zaključak jer bi to značilo da su u sudstvu ostale samo neznalice.
:: Pred izbore sve je politika, pa i odluka suda. Treba li Vrhovni sud paziti kad će presuditi za Fimi mediju?
Ne, pa nećemo valjda sudovima određivati kada mogu, a kada ne objavljivati odluke. I neće sudska presuda imati utjecaj na politička kretanja, nego ono što je netko činio ili nije činio zbog čega postoji ili ne postoji nečija kaznena odgovornost.
:: Svodi li se borba protiv korupcije i ocjena sudstva na jedan slučaj i zbog sporog pravosuđa?
Kod nas se sve banalizira i opći zaključci donose na temelju jednog ili nekolicine slučajeva. A to je klasična logička pogreška, koju suci neće moći izmijeniti, a ako bolje razmislim i ne trebaju već donositi zakonite i pravilne odluke. Iako niti brzina nije uvijek vrlina, sporost sudova svodi se na jednostavnu jednadžbu. U sudu mora biti toliko sudaca da mogu prema usvojenim empirijski uspostavljenim mjerilima riješiti predmete koji su im dodijeljeni u razumnom vremenu. Ako predmeta ima više, sporost dolazi sama po sebi, a ako sudaca ima dovoljno tada je za sporost, ako ne postoje objektivne prepreke, odgovoran sudac. Nema tu velike filozofije, samo što na broj sudaca i količinu predmeta suci nemaju nikakva utjecaja. :: Sudstvo nam je među najneučinkovitijim po izvješću Europske komisije?
Koliko god taj prikaz bio pogrešan, naše sudstvo pozicionira po mnogim pokazateljima u zlatnu sredinu s stalnom tendencijom napretka. Naša sporost u nekim dijelovima jest i naša odgovornost, ali se zaboravlja koliko smo napredak napravili u posljednjim godinama i to gotovo isključivo naporima samih sudaca na svim razinama. Nakon što se iscrpe unutarnje rezerve, a suci su, vjerujte mi, došli do granice kada je neke spektakularne pomake teško očekivati, na scenu bi trebala doći država. No, ako pristup bude stalno „da se onu sudačku bagru treba stisnuti, što će oni nas učiti pameti kada smo mi svemoćni i najpametniji", ostat će samo već viđen scenariji stalnih neproduktivnih i uglavnom jednostranih kritika bez konstruktivnih rješenja.
:: Često ste u kontaktu s kolegama u inozemstvu, kakav je status naših sudaca u odnosu na njihov?
Ako položaj sudaca uspoređujete s Turskom gdje se „neposlušne suce" hapsi ili bez njihova pristanka premješta u druge gradove, ili sa sucima nekih centralnoameričkih država, naš je status odličan. Nešto je lošiji od Slovenije i dosta lošiji od Bosne i Hercegovine, ali bolji od ostalih susjeda. No, ako stavimo ekonomski položaj na stranu, koji je vrlo važan jer reflektira stav države prema sucima, a ne da se pet puta u zadnjih 7 godina plaće sucima smanjuju, naš institucionalni ustavni položaj je puno bolji nego u mnogim zemljama i nadam se da ga naše dvije vlasti neće promijeniti iako o tome postoje naznake.
:: Ulaže li RH dovoljno u sudstvo s obzirom na percepciju problema?
Teško je na to odgovoriti u godinama ekonomskih restrikcija, ali odgovor je, naravno, ne, makar ocjene ne odgovaraju pravom stanju stvari jer je sudstvo bolje i stručnije nego ma koji drugi segment vlasti i bilo bi još bolje da mu se ne bacaju klipovi pod noge kreiranjem atmosfere nepovjerenja, omalovažavanja i prezira. Bilo što se iz redova sudaca predloži, u pravilu se već na razini resornog ministarstva odbija. I to ne od ministra Miljenića, on je jedan od rijetkih ministara s kojim se nisam sukobio oko važnih pitanja položaja sudbene vlasti, ali kada stvar biva spuštena na nižu razinu kao da se sve čini da se nijedan prijedlog sudaca ne usvoji ili barem raspravi. To je iracionalnost koja frustrira. Čemu trud?
:: Što biste Josipoviću odgovorili, koji bi bio dan hrvatskog pravosuđa?
Ne znam, ali dan hrvatskog sudstva može biti samo jedan, 22. prosinca, kada je donesen tzv. božićni Ustav i kada je uspostavljena neovisna i samostalna sudbena vlast. No, kako smo mi kao društvo cijepljeni od nastojanja da uspostavimo bilo kakvu tradiciju, nisam siguran da je do toga ikome stalo.
>> Ne mogu tajne službe odlučivati tko može biti sudac, to je protuustavno
>> Zašto sada svi kukuriču protiv odluka Ustavnog suda
Papinska nepogrešivost u stvarnosti znači da je Papina zadnja. U pravosuđu, suci imaju "papinsku nepogrešivost" u svojoj ruci. Bili bismo svi sretni da ta nepogrešivost stvarno bude - nepogrešivost. Sve ovisi o stručnosti i savjesnosti i ja vjerujem da hrvatski suci to mogu i da će nam to i pokazati. Politika možda i može u Državno odvjetnišivo. U sudstvo ne smije.